Тоже мне фрукты

	Из интервью с социологом Борисом Дубиным ты не узнаешь, как тебе, обычному человеку, стать ЗЛ. Зато ты узнаешь о том, что знаменитости - это экзотические блюда массового общества. Что сумасшедших гениев стали признавать совсем недавно. Что вульгарность "звезд" - это плата за популярность. И еще о многих интересных вещах, касающихся ЖЗЛ. Faкел: Почему люди интересуются знаменитыми людьми? Это стремление следовать за, набираться опыта или пытаться быть такими же? Или желание понять и тем самым освоить? Борис Дубин: Дело в том, что людям почему-то интереснее знать что-то о великих людях, чем о своем соседе. Мысль о том, что мы живем в окружении обычных людей, наводит на человека тоску. Хочется чего-нибудь яркого, замечательного, выдающегося. Ну и еще существует надежда на то, что у каждого, как обещал Уорхолл, будут свои пятнадцать минут славы. Этот интерес и ожидание пресловутых пятнадцати минут появляется только в двадцатом веке. Культ знаменитых героев был и в древней Греции, культ гения (в том числе непризнанного гения) был в романтизме, классические авторы появились уже в позднеримскую эпоху. Видимо, первая европейская известность была у Вольтера, потом у Гёте, Байрона. Но настоящий культ "звезды" появился только тогда, когда появились массовые механизмы тиражирования любого образа - механизмы, с помощью которых нездешнее, особое, великое, точнее - искусственные образы или символы этого великого и нездешнего, становятся как бы доступными. F.: Когда именно это произошло? БД: Когда возникла библиотечка "ЖЗЛ" Павленкова? Где-то в последние десятилетия девятнадцатого века. Как правило, культ "звезд" появляется там, где возникают первые признаки массового общества и способы технического обеспечения этой массовости. Ведь массовое общество, если отбросить всю марксистскую или любую другую ругань, - это общество, где все более или менее общедоступно - по деньгам, техническим условиям, возможности передвигаться, возможности делать карьеру, где, в принципе, все возможно и все доступно. F.: То есть без радио, железных дорог, телевидения и телефона не было бы культа ЗЛ? БД: Я бы сказал так - технология служит интересу. А интерес к ЖЗЛ возникает благодаря сдвигам в мировоззрении. Представьте себе сословное, иерархическое общество. Где король и где я? Простой человек не может стать монархом. В массовом обществе, чисто теоретически, в принципе, каждый имеет шанс выбиться. И поэтому каждый может пойти и купить книгу про замечательного человека. Замечательное, экзотическое становится доступным. F.: Соответственно, менее таинственным... БД: В общем-то да. Буржуазное общество с самого начала критиковали как раз за то, что раз все общедоступно, то жизнь становится скучнее. Идея аристократизма и закрытости культуры продержалась достаточно долго, до начала ХХ века. Особое отношение к высокому существовало несмотря на то, что уже вовсю работала идеология прогресса, строились железные дороги, работал телеграф. Футуристы и подобные им похоронили идею недоступности и особой возвышенности культуры. Романтический культ непризнанного гения умер. F.: То есть, грубо говоря, в ХХ веке успех должен быть величиной, измеряемой в дензнаках, премиях и так далее... БД: В общем да. Современные "звезды" - это состоявшиеся гении. Люди, которые читают светскую хронику в глянцевых журналах (а чаще - в дешевых, сделанных "под" глянцевые), понимают, что, скорее всего, никогда не будут жить так же, как персонажи этой самой хроники. Но, с другой стороны, можно подсчитать, сколько денег заработала "звезда", сколько у нее нарядов, сколько комнат в доме... Для первой четверти ХХ века идея о том, что тиражирование образцов уничтожает ауру таинственности и недоступности, которая окутывала великих людей, культуру, искусство и многие другие феномены, оказалась настоящим потрясением (об этом много писал острый немецкий мыслитель Вальтер Беньямин). Считалось, что без этого ореола таинственности не может быть ни искусства, ни культуры, ни замечательных людей. F.: Оказалось, что может? БД: Не совсем так. Как это обычно бывает в культуре, ничто не исчезает. Идея недоступности трансформировалась. Великие люди, безусловно, стали доступнее. Но, с другой стороны, появился интерес ко всему экзотическому, необычному. Необычное стало модным. Современный человек поедет через весь город в китайский ресторан пробовать какой-то уникальный соус. Или - другой пример - самый обычный человек начинает коллекционировать что-нибудь особое. Что бы там сами о себе ни думали художники, писатели, ученые, кинодивы, дивы эстрады, - они еще и экзотические продукты массового потребления. F.: Значит ли это, что тот, кто хочет стать знаменитым человеком, должен быть как можно экзотичнее? БД: Быть экзотичнее, ярче, сенсационнее, идти на обострение, нарушать ожидания, выламываться - это одна стратегия. Но есть и другая стратегия, минималистская. Отказаться от слишком большой яркости, отказаться от слишком большой пестроты. Как оказалось, отказ от известности тоже может стать путем к известности. Какой-нибудь индийский гуру, который закрылся в пещере и только устно общается с немногими учениками, вдруг становится суперзвездой молодежной культуры 60-х. Минималистская музыка вдруг становится популярнее слишком выразительной. В товар можно превратить более или менее все. F.: Именно поэтому мы сейчас имеем дело с таким потрясающим "ассортиментом" ЗЛ. Создается такое впечатление, что любого человека могут признать ЗЛ. БД: Это действительно так. В ХХ веке носитель любых образцовых достижений может стать "звездой", потому что существуют коммерческие техники "раскрутки" и технические средства, которые позволяют эти техники применить. "Раскрутить" можно даже монарха, фигуру традиционного, аристократического мира. Английская королева регулярно появляется в телевизоре. Хотя, конечно, вероятнее всего, что в ХХI веке "звездой" будет спортсмен, певец, компьютерный гений или хакер, этакий антиизобретатель. F.: Кстати, на противопоставлении себя другим тоже можно неплохо себя раскрутить... БД: Даже не на противопоставлении другим, а на противопоставлении себя тому, что в обществе считается позитивом. Так, в определенные периоды искусство обращается не к прекрасному, а к безобразному. Правда, у самого художника коммерческого замысла может и не быть. Ему просто хочется чего-то другого. Красивые картинки его не трогают. Художнику хочется сделать что-то грубое и подчеркнуто некрасивое. Но дальше подключаются коммерческие техники "раскручивания". Во второй половине ХХ века авангард продавался так, как не продавалась никакая классика. Картины дорожали невероятно быстро. F.: Любопытно в этом отношении то, что сейчас ЗЛ становятся куда быстрее, чем раньше... БД: Просто сейчас очень много претендентов на звание великого человека. Чем больше претендентов, тем быстрее будет срок достижения славы. Чем меньше претендентов, чем уже канал для продвижения в знаменитости, тем срок дольше. Если художника признают достаточно узкие круги, как правило, требуется очень много времени для того, чтобы он получил всемирное признание. F.: А можно еще, как это сделал Энди Уорхолл, самому провозгласить себя гением современного искусства... БД: В принципе, для нашего времени вряд ли можно придумать что-то более актуальное. До определенного времени твою гениальность могли признать только очень квалифицированные специалисты, академики какой-нибудь Академии искусств. А сейчас типов образцов, образцов сочетания традиционного и нового, западного и восточного настолько много, что просто нет такой экспертной группы, равно авторитетной для всех, которая вправе признать один образец достойным, а другой - недостойным. Сейчас количество экспертных групп постоянно множится, сами они все больше и больше напоминают тусовки. Ведь что такое тусовка? Это группа знатоков, которая не пользуется всеобщим авторитетом, группа, которая сама себя назначает в эксперты. И дальше уже эта группа пытается добиться всеобщего признания, войти в обиход других групп и слоев населения, утвердиться среди других групп в качестве авторитета. F.: Давайте все же вернемся к личности ЗЛ. На мой взгляд, человек, не способный убедить окружающих в своей гениальности, вряд ли сможет добиться хоть какого-то признания... БД: Наверное, человек, который хочет, чтобы его гениальность признали, может освоить какие-то техники "раскручивания". Но я думаю, что человек, действительно прорубающий какие-то новые смысловые коридоры, не задается вопросом, признает мир его гениальность или нет. Такого человека донимают проблемы. Его раздирают страсти. Ницше, например, вполне мог быть кабинетным философом, его карьера складывалась очень успешно, но ему нужно было от жизни совсем другое, то, что важнее даже самой жизни. F.: Когда вы так говорите, то тем самым отказываете ЗЛ в амбициозности. Но посмотрите на Зигмунда Фрейда, который страстно желал прославиться и писал одному своему другу: "Надежда вечной славы зависела от того, получится с истерией или нет"... БД: Нет, я не отказываю замечательным людям в амбициозности. Просто люди в том или ином отношении одаренные выбирают разные жизненные стратегии. Некоторые из этих стратегий ориентированы на успех. Есть стратегии, ориентированные на быстрое признание, на зарабатывание денег, на женскую любовь. А есть другие пути - например, аскезы. Или - как у Флобера, который в отличие от бодлеровских эпатажных вывертов носил обыкновенный буржуазный костюм, поскольку в нем он был неотличим от прочих. Сальвадор Дали, на мой взгляд, совершенно пустой, но необыкновенно одаренный художник. Если судить по его дневникам и воспоминаниям, до какого-то момента он явно чего-то искал, не был уверен в том, что делает. Но затем он уже вполне сознательно эксплуатировал найденный им стиль, эксплуатировал собственный успех. Он умел сделать каждый свой следующий шаг еще более экстравагантным, чем предыдущий. Выбор стратегии связан с типом личности, с характеристикой среды, из которой выходит человек, с уровнем его ориентиров. Количество факторов, которые действуют на жизнь человека, огромно. F.: Есть такая теория, что замечательного человека создают исключения из общих правил. Андерсен, например, был девственником, то есть отказался от определенной социальной роли и за счет этого развил в себе какие-то другие стороны личности... БД: Наверное, вы правы. В любом случае недюжинный человек ненормален уровнем своей одержимости, у него "все не так, как у людей". Такой человек дорожит какими-то другими, более высокими ценностями. Человечество пришло к тому, чтобы ценить человека не за то, что он похож на других, а наоборот, именно за то, в чем он на других непохож. Человек может быть особенным в том или ином отношении, но для того чтобы эти его особенности стали феноменом успеха, общество должно признать его право быть "другим". Должны выработаться нормы признания человеческой ненормальности. Культура ХIX и уж тем более XX века признала ненормальность гения. С одной стороны, ненормальных упрятывали (и продолжают упрятывать) в психушки, но с другой стороны, бывает так, что сам художник не хочет отказаться от собственной ненормальности. Ван Гог или Стриндберг тому примеры. Рильке не хотел идти к психоаналитикам, потому что его не волновало психическое здоровье. Он считал, что по-настоящему важно не здоровье, а те силы, которые им владели, которые говорили через него. В науке то же самое. Страсти, которые движут ученым, - это те же самые страсти, которые движут художником, великим любовником или замечательным альпинистом. Да и о чудачествах ученых можно написать книг не меньше, чем о чудачествах композиторов. F.: По крайней мере эти чудачества не подавляются... БД: Культура (не общество, а именно культура) XX века вообще очень терпима. Идея заинтересованности в существовании других культур появилась еще в период романтизма. В XX веке идея терпимости стала постулатом. Но заинтересованность в "другом" - это культурный принцип. Чтобы возник феномен ЗЛ, должны были произойти определенные социальные изменения: введение всеобщего образования, снятие жестких сословных и национальных границ. Именно благодаря открытости общества может получиться так, что художник с афро-испано-китайскими корнями, который родился на Кубе, как Вифредо Лам, может уехать в Париж и добиться всемирного признания. F.: Насколько я понимаю, вы склонны считать, что феномен знаменитости не сводится к биологическим особенностям ЗЛ вроде повышенного уровня адреналина или большего, чем у "нормальных" людей, количества мочевой кислоты? БД: Нет, почему же? Наверное, у незаурядного человека своя биология и своя психология. Но он должен найти или выработать какие-то более или менее значимые формы для выражения свой неповторимости. Это как в языке. Вы можете ХОТЕТЬ сказать какие угодно вещи, но чтобы их сказать, вам придется пользоваться словами, синтаксисом, пунктуацией. F.: Насколько я понимаю, сейчас вы уже говорите о масс-медиа, а не о тусовке поклонников? БД: Конечно, великий ученый, например, Эйнштейн никогда бы не смог добиться популярности, если бы говорил только на языке науки, потому что известность - это не факт науки. Нельзя стать всемирно известным внутри какого-либо специализированного института, будь то наука, церковь или даже литература. Должны подключиться какие-то более общие смысловые системы, например, культура или масс-медиа. Эйнштейн сбылся (или не сбылся - это уж ему самому об этом судить) как ученый независимо от своей известности. Но он стал знаменитым человеком благодаря своей способности выходить из официального образа, удивлять публику неожиданным поворотом своих интересов, поведения, страстей и речей. Поль Валери до какого-то момента был абсолютно закрытым, рафинированным поэтом для немногих, но затем стал публичной, титулованной фигурой и высказывал свои суждения по самым разным вопросам, в том числе - чисто политическим. F.: Кстати, почему для нас так важно знать мнение ЗЛ по разным важным вопросам? БД: Потому что в образе "звезды" скрыто много предшествующих этапов возникновения этого образа. В частности, скрыт Мудрец, скрыт Пророк. Публика переносит на человека новейшего времени некоторые традиционные ожидания из предшествующих эпох. Сейчас и культура, и наука, и производство, и жизнь в целом настолько специализированы, что, казалось бы, невозможно разбираться сразу во всех областях. Но мы ждем, что "звезды" могут сказать что-нибудь нетривиальное по любому вопросу. Предполагается, что замечательный человек замечателен во всех отношениях. Конечно, это далеко не всегда так, но ожидания именно таковы. Иногда они оправдываются: живость воображения, острота взгляда, нестандартность мышления могут дать интересный результат, даже если "звезда" - не специалист в данной проблеме (правда, результат, как правило, разовый). В каждой культуре есть образ совершенного человека. Изначально это, конечно, образ божественного человека - всевидящего, всезнающего, бесконечного во времени и пространстве. "Звезда" - это светская и массовая модель совершенного человека. Это совершенный человек, покинувший закрытые - религиозные, аристократические, салонные - круги. Конечно, образ "звезды" приобрел ряд таких качеств, которых у совершенного человека традиционной культуры не было: броскость, утрированность, вульгарность. Но это - плата за массовость. F.: Все же совершенные люди иногда умирают. И смерть "звезды" всегда порождает новый виток интереса. Почему? БД: Нет смерти - нет и биографии. С одной стороны, смерть придает жизни особый, законченный смысл. С другой стороны, пережившие умершего гения, понимают, что теперь поступки гения можно объяснить. Раньше мы не знали, какой шаг он сделает следующим. Мы не в полной мере понимали значение только что сделанного им шага. Теперь сложилось некое целое, и каждая деталь получает смысл в рамках этого целого. Для христианства это одна из главных идей. Если зерно, павшее в землю, не умрет, то не даст плода. Зерно должно перестать быть зерном, перейти в другое состояние, получить новую форму. Только после этого перехода мы увидим другие смыслы в том, что считалось важным при жизни замечательного человека. F.: И сколько может длиться это комментирование? БД: Зависит от личности умершего. Социолог знает, что самые всеобщие ценности - они же и самые пустые. Например, Пушкин. Кто сейчас может сказать какое-то "последнее" слово о Пушкине? Это открытая система, которая вбирает в себя национальную историю, национальную культуру, мировую культуру, историю российской аристократии - да что угодно. Но иногда жизнь человека перестают комментировать. Тогда наступает период архивного существования. Есть же музейные вещи, которые больше не комментируют. Стоит себе на полочке в музее и будет спокойно стоять дальше.